理想国第一卷
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第一卷

有钱的好处

  • 克认为:有钱可以减少自己作恶,增加作善,让自己心安,并认为这是钱带来的最大的好处

疑问:这里并没有解释善与恶,没有给出一个明确的定义,这是一个我觉得很影响后边讨论“什么是正义”的一个点

正义就是欠债还债

苏提出了两个问题:

  • 如果原主头脑不清楚,我要还嘛
  • 如果原主是敌人,我要还嘛

玻回答:

  • 不应该
  • 应该还,但是认为这种情况不会出现,敌人与敌人之间应该是恶

观点:

  • 苏与玻并没有正确理解前人所传下来的这句总结话【欠债还债】,什么叫欠债还债,我认为应该是归还所借之物给于原主,这里就涉及一个问题,归还讲的就应该是物与物的等价,那么如何判断物与物的等价,这是一个非常麻烦的问题,因为要从所借之物的各个属性去等价,包含已知的,还应该包括未知但是确实会造成影响的属性。这里的未知指的是未被世人大范围公认的。
  • 可能这样描述起来,会感觉有些抽象,我来举出一个例子。我在家里送你一杯500ml的水,你在沙漠中我快渴死的时候给我一杯500ml水,这两杯水等价嘛;即使我把这两杯水的内在属性尽可能的保持一致。但是一定有一个外在属性,对于原主的稀有度,是不一样的。
  • 这时就涉及一个问题,【借债还债】到底指的是什么,指的是还给原主一个内在属性一样的物品,还是还给一个对于原主稀有度,影响度相同的一个物品,这是不得而知的,但是就苏的提问与玻的答复,不难理解,他们选择的应该是前者—-内在属性一样的物品。

正义就是给每个人以合适的东西

在上面的对话后,苏说,西蒙尼对正义说的含糊不清,但是从原本的意思来理解,他说的还债,正义就是给每个人以合适的东西。

这里似乎发生着转变,他们对还债的理解似乎从第一种的物品内在属性相等,转变成了第二种,物品对原主的稀有度,影响度。

苏问:

  • 什么是医术所谓的还债,给谁什么为合适
  • 烹调术应该还什么债,还给谁什么比较合适

观点:这里我并没有读懂,什么叫医术所谓的还债,是医术向谁借了债,才需要向谁还债嘛,我们当然可以把医术也看为对象,原主,但是这里的是向那个对象进行借债的呢,烹调术也是如此,因为他们都是一种技术。

玻答:

  • 把药品、食物、饮料给予人的身体
  • 把佐料给予食物

观点:按照借债规则,那就应该是人的身体向医术给予了某种物品,这里指的应该是对原主稀有度、影响度相当的物品,那这么理解起来,似乎应该是人的身体给予了医术、食物给予了佐料的名声,这样似乎才能解释清楚这种还债的原因。

正义就是把善给朋友,把恶给敌人

苏总结:那么正义应该就是把善给朋友,把恶给敌人。

观点:这句总结与上面的逻辑似乎并不相通 ,好像并没有因果关系,并不知道如何就诞生出善、恶、朋友、敌人的概念了,也并没有对这几个名词进行解释。

观点:这里还有一个问题就是,如果正义的定义是上面所讲,这里似乎就存在了一个问题,即正义不应该是全局的概念,应该是几个个体间的概念,更不能讲正义的高大上,不应该去推崇正义。A,B,C三个人中,A于B是敌人,C是医生,在A与B同时战斗受伤的情况下,那么C应不应该去救人呢,如果在不违背这个正义概念的情况下,C是万万不可救A与B的,因为把善给予两个互为敌人的人,这对于正义来讲是违背的,帮助了我,你也帮助我的敌人,我的敌人好了,那就是对于我的恶,怎么可以既给予恶,又给予善给我呢,那么咱们是朋友还是敌人呢。

如果按照结论,往前找得出结论的事情,来分析事情,那指的是,医术与人的身体是朋友还是敌人呢,食物与佐料是朋友还是敌人呢,所以感觉这个结论得出来很奇怪,莫不是要看,药品、食物、饮料、佐料是善还是恶嘛

苏问:

  • 人生病的时候,谁能对健康做好事或者坏事
  • 航海遇到风激浪险呢
  • 正义者在什么活动中,做什么事,最能利友害敌

玻答:

  • 医生
  • 舵手
  • 战争中做盟军

苏接着问:

  • 当不生病的时候,医生是不是无用的
  • 不航海的时候,舵手是不是无用的
  • 不打仗的时候,正义者是不是也是无用的

玻对前两者都给予了肯定的回答,唯独否定了第三个

观点:我觉得苏在第三问中,夹带着误导的因素,因为正义者在战争中做盟军最能利友害敌,但是并不代表正义者就一定是要去战争,当然也可以理解为这是在抽象,把所有的事情都抽象为战争。即使是抽象,那么这里还涉及一个问题,什么情况下会没有战争,抽象状态下没有战争,那就是说不存在对立的存在,不存在恶,不存在敌人,这种情况下似乎非常的理想,那么这种理想的情况下似乎并不需要正义者,可是这正是我想说的,这种理想情况,是不是恰好是正义者的存在,才造成的。换句话讲,就是正义者的威慑,从而没有了敌人;是不是因为核武的存在,才保证了这一地区的稳定,似乎这种稳定的情况下,核武并没有用,但是它真的是无用的吗,如果没有核武,这个地区到底会不会稳定呢。 观点:因为恰恰可能是因为正义者的存在,才构建了这个不打仗的情况出现。

之后苏又提出了几个技术是不是有用的,得到了玻的肯定答复。

观点:我对苏的理解是,先提出一个观点,让对方承认,或者是就是将对方的话提成一句话,让对方承认,并逐渐去提出问题,让对方承认自己先前承认的观点是错误的。但是在这里的对话中,似乎并没有反驳掉什么正义就是把善给朋友,把恶给敌人。甚至提出了一个正义者的概念,但是就像我们刚才说的,正义如果按照善恶朋友敌人的定义,那么正义者就不应该是所有时候对于所有对象都是正义的,去误导提出正义者是不是无用,因为这需要一些先提条件,不同的条件下是有不同的答案,你不应该在我从一个角度去分析的时候,再从另一个角度否定我。

和平期间,正义在满足什么需要,获得什么好处上是有用的?

波:订合同,立契约上是有用的。

观点:首先,我对苏的提问,并不认可,前半句似乎没什么问题,后边半句的问题,我觉得有一点点的不好,因为这里的好处,应该有一个界限,如果是在侵害别人权力下获得的好处,那么这样的正义是应该全民推崇的吗,对我而言是获得了好处,但是别人却因此受到了侵害,这样下,别人还会推崇这样的正义吗

苏问:

  • 下棋的时候,一个好而有用的伙伴,是正义者还是下棋高手?
  • 建造房屋,正义者比瓦匠是更好更有用的伙伴?

波:

  • 下棋高手
  • 不是

观点:这里苏又开始混淆概念,正义者并不是让自己获得一些本来不属于自己的好处,确实,下棋高手、瓦匠会让自己获得更大的利益,但是这有没有侵害其他对象的权益呢,这已经不是大家所能公认的正义了。当然,这里边也因为正义者的概念没有给出,造成了模糊,有没有可能,正义者恰恰就是那个不侵害三方权益的瓦匠呢。

苏问:哪种合伙关系上,正义者是比琴师更好的伙伴?

波:金钱关系上。

苏问:

  • 买卖马上,识马者是更好的伙伴?
  • 船舶买卖,造船匠或者舵手是更好的伙伴?

波:肯定回答。

苏问:合伙用钱什么时候正义者是较好的伙伴?波说:保管钱的时候。

之后俩人的对话,得出结论:它们有用,正义就无用,他们无用,正义就有用

它们有用,正义就无用,他们无用,正义就有用

苏:如果是这样,正义好像没有什么了不起的

观点:我现在恰恰觉得波回答的很好,全局的正义似乎就应该是这样,我帮你保存,帮你搭建环境,让大家在这个平台上进行公平的对决,而不是我帮你获得最大利益,这是不正义的利益。反而觉得苏有些愚蠢,如果正义没用,那么也就失去了一个公平对决的机会,这才恰恰是最为关键的。

正义者善于保管钱,也善于偷钱

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